昭和27年04月24日 衆議院 行政監察特別委員会

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0666/01304240666020a.html

[217]
委員長　内藤隆
それから自由労組が朝鮮の人たちと合流したのは何時ごろでしたか。

[218]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
市役所前で一応解散されたのが3時ごろとしますと、それから20分前後だろうと思います。

[219]
委員長　内藤隆
3時20分ごろ……。

[220]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そんなものでしょう。

[221]
委員長　内藤隆
その合流はあらかじめ打合せがあったのではないですかね。

[222]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
全然そういうことはない。

[223]
委員長　内藤隆
偶然に会った……。

[224]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そうです。

[225]
委員長　内藤隆
偶然にそういう合流があって、さらにまたデモを続けたわけですね。

[226]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そうです。

[227]
委員長　内藤隆
そのデモは無届でやったわけですな。

[228]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そうです。

[229]
委員長　内藤隆
そうするとそれは非合法のデモなんだね。

[230]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そうじゃないでしよう。

[231]
委員長　内藤隆
どうしてです。

[232]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
どういう法律に反しますか。

[233]
委員長　内藤隆
おそらく広島市には公安条例というものがあるでしょう。

[234]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
はあ、あります。

[235]
委員長　内藤隆
その公安条例に従って届出の上でデモをしなければならないことになっておるでしょう。

[236]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
公安条例そのものが違憲条例です。

[237]
委員長　内藤隆
それは君の考えで、それを聞いておるのではない。違憲だろうが何であろうが、そういう公安条例があるにかかわらず、無届でやったからには、それは非合法のデモでしょう。

[238]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
いや、それは私の考えでなしに、最近行われました京都地方裁判所ないし福岡の高裁か地裁かの判決にもありましたように、勤労者の団結権及び団体行動をとる権利、これは憲法に保障された人民の権利です。だからこれを制限するような公安条例は違憲です。そういう判決を下しております。私の考えでなしにですね。

[239]
委員長　内藤隆
君の意見を聞いておるのじゃない。そこまで何も聞いていないじゃないか。こちらの聞いた範囲に答えてもらえばいい。要するにそういう公安条例というものを無視して無届でやったことは間違いないね。

[240]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
無視するもしないもないと思うのです。そういう憲法に違反した条例にわれわれは従う必要はない。

[241]
委員長　内藤隆
その点を聞いているのじゃない。広島市には公安条例というものがあるでしょう。その公安条例によると、デモは届出をせよということになっておるでしょう。

[242]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そうだそうです。

[243]
委員長　内藤隆
そうだそうですって、君ははそれを知らないのか。君はそういうものがあることを知らないのか。

[244]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
あるということは知っておりました。

[245]
委員長　内藤隆
そうすると、その条文に、デモをやるときは届出をせよとなっておるのを、届出をしなかったのだろう。

[246]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
詳しくは知りません。

[247]
委員長　内藤隆
知らぬとはどういう意味です。

[248]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
今委員長が言われたようなことを……。

[249]
委員長　内藤隆
君自身はこのデモの中におったのでしょう。

[250]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
おりました。

[251]
委員長　内藤隆
そうして君はリーダー格じゃなかったのか。

[252]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
というほどでもなかったです。

[253]
委員長　内藤隆
どういう役割をしておったね、このデモの中では。

[254]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
どういう役割といって、やはり組合の幹部ですから組合の幹部らしい位置におりました。

[255]
委員長　内藤隆
幹部らしい位置におれば、幹部として届出をしたかどうかということは、君はわかるだろう。いわんや君の組合には君一人しかいないんだろう。君の組合には事務員もいなければ小使もいない。小使兼書記長兼一切君がやっておるんだろう。（笑声）そうすれば君が届出をしたかどうかわからぬはずはないじゃないですか。

[256]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
届出をしたかしないかとおっしゃるのですか。

[257]
委員長　内藤隆
そうです。

[258]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
それはしませんでした。

---

（略）

---

[297]
委員長　内藤隆
特審局前に到着した時間は何時でしたか。

[298]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
5時前後だろうと思います。

[299]
委員長　内藤隆
その時分は暗かったかね。

[300]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
いや、明るかったです。

[301]
委員長　内藤隆
そうすると、この記事によると、そこまで、5回の波状デモをやっておるようだが、相当時間がかかると思うが、その時間はどれほどかかりましたか。デモ行進は波状だから相当かかったと思うが。

[302]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
それは最後に特審局中国支局前で波状デモをやったのです。前での波状デモを5回やったのです。

[303]
委員長　内藤隆
特審局前で行ったり来たりぶらぶらしておったことを波状デモというのですか。

[304]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
車寄せがありますから、車寄せをぐるぐると……。

[305]
委員長　内藤隆
まわって歩くのだね。

[306]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そうです。

[307]
委員長　内藤隆
それを波状デモと君らは言うのだね。

[308]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
その点言葉の使い道は正確でないと思うのですが、一応波状デモと表現しております。

[309]
委員長　内藤隆
そこでそのときに、その波状デモと称するものをやっておる間に、警備の警官は来ましたか。

[310]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
さあ、私の目には制服の警官は見当りませんでした。

[311]
委員長　内藤隆
そうすると君らのデモは整然とやっておったのだね。

[312]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そうです。文字通り、一糸乱れず。

[313]
委員長　内藤隆
一糸乱れず。そうすると、一糸乱れぬものが、ドアをたたき破ったり、ガラス戸を破ったり、催涙弾を投げ込んだり、それが一糸乱れていないのか。

[314]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
ドアをたたきこわしたり、何でしたか。

[315]
委員長　内藤隆
窓ガラスを破ったり、備涙弾を投げたり、それが一糸乱れない君らのいわゆる行進なのか。

[316]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
私は最後まで特審局の前におりまして、デモ隊が全部道路を北の方へ去って行くのを見届けましたが、それはおそらく近所におりました売国奴の手先だろうと思うのです。やじ馬が投げたのじゃないかと思うのです。

[317]
委員長　内藤隆
それは君らじゃなく、やじ馬が投げたのか。

[318]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
やじ馬といいますか、売国奴の手先、挑発分子がこういうときにはおるものです。それじゃないかと思うのです。

[319]
委員長　内藤隆
まことにどうも奇怪な者がおるものだな。（笑声）

[320]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
まったくです。

[321]
委員長　内藤隆
このドアを破ったというものは、逃げていないのだね。どこかに隠れて。

[322]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
いやおりました。

[323]
委員長　内藤隆
いたのか。

[324]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
おりました。

[325]
委員長　内藤隆
そのとき君は整然とやったものなら、かような暴行があった場合に、一体これをどういう態度をもって見ておったか。制止しましたか。売国奴だからやるままにやらしておいたのか。

[326]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
だれがやったのか確かめようと思って一生懸命見ておりましたが、下手人がわからないのです。うまいですからね、そういう挑発分子というのは。（笑声）

[327]
委員長　内藤隆
挑発分子がやったのだね。

[328]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
だろうと思うのですよ。とにかくだれが手を出しているのかを見ることが私の責任だと思ったのです。だから、だれかなと思って見ていました。

[329]
委員長　内藤隆
そうだろう。君の言う売国奴がそういうことをするというなら、そういうじゃまをする者がいるというなら、君らのまじめな労働組合の立場において、しかも君は今明るかったと言う。何人がやっているかくらい見るのがほんとうだろう。それが見えなかったのかね。

[330]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
見えなかったです。残念ながら……。ただ特審局の玄関に近いところに5人くらい、おそらく私服の警官みたいな風采の人、古いセビロを着た人がおりました。それでどうもこいつ臭いなと思ったので、君たちはだれだと言ったら、脱兎のように飛んで逃げた。そうして道路の向い側――ちょうど4間くらいの道路ですが、道路の向いにそれの仲間らしいのがいて、そこへかけ込んだから、おそらくそういう連中だろうと思うのです。

[331]
委員長　内藤隆
昨年の12月25日に広島市で開催された自由労組の細胞会議というのに、あなたは出席しましたか。

[332]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
出席しないです。

[333]
委員長　内藤隆
その会議というものがあったようですがね、もう一ぺん記憶を呼び起してください。

[334]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
しません。

[335]
委員長　内藤隆
そうすると、結局そういうようにガラスを破壊し、ドアを破っておっても、その間警官は一人も来なかったわけだね。

[336]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
そうです。少くとも制服の警官は来なかったです。私服の警官はいたかもわかりません。

[337]
日本共産党　山口武秀
今の証言でやや明瞭になったのでありますが、当委員会の事務局の調査によれば、あなたたちの自由労組、それに朝鮮人の集団のデモが特審局の前に来ましたとき、催涙ガスを投入した、こういうような事務局の調査というものが出て来ているのですが、これはまったく関係がなかった、あるいはあなたの責任においては少くも知らなかった、こうはっきり明言できるのでしょうか。

[338]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
全然ありません。催涙ガスを投げたという事実も全然知らないし、そういう話を聞いたこともないのです。

[339]
日本共産党　山口武秀
この弾圧法粉砕の大会、それからそれに引続くデモの問題につきまして、自由労組としてそれぞれ対策があったと思いますが、そのときにこの催涙ガスというような問題、そうした問題が出たこともなかったかどうかということを、さらに念のためにお尋ねしたい。

[340]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
山陰大会以前に、私たち全力をあげて山陰大会に参加しようということを、組合として決定しました。そうしてそのことを全組合員大衆に訴えました。そうしたら、これを大衆に訴えたはね返りとして、組合員大衆から2、3私のところに、実は私服の警官が夜な夜な来て、何か組合が秘密の行動をやるのじゃないかということを、根掘り葉掘り聞いておったそうです。とんでもないということを組合員はみんな言っておりました。

で、今言われましたようなことについては、もう徹頭徹尾われわれは関知しない。

[341]
日本共産党　山口武秀
さらにお尋ねしたいと思いますのは、やはり当事務局の調査でもそうであり、なお一昨日の特審の中国支局長の証言によりますと、この特審の支局長は写真を持って参りまして、プラカードに五寸くぎが出ていて、何か特別製のプラカードというような感じを与える写真をここに示したのであります。それはもっともそのときの証言によりますと、これは現場において現実に使用したものを写真にとったのではありません。特審において大体のものを想像してつくって、これを写真にした、こう申していたのです。しかしながら特審がそこまでのことをやるというのは、これは容易ならないこととも思います。あるいはそうした疑いがあったのではないかということが、一般の常識から見ると考えられるわけであります。使用したプラカードを凶器に使用するというような、そうした五寸くぎを打ちつけてあったのかどうかということを、さらに念のために明確に御答弁願いたい。

[342]
委員長　内藤隆
ちょっとその答弁をする前に、最前あなたの証言の中に催涙弾等は関知しない、こういう答弁でありましたね。関知するせぬを山口委員は聞いておったのじゃないと思います。そういうものが投げ込まれる現場を見たことがないかどうか、あるいはそういうものが爆発する音を聞かなかったかという意味だろうと思います。

[343]
日本共産党　山口武秀
私はそうじゃない。

[344]
委員長　内藤隆
それでは委員長から聞きますが、関知しないとはどういうわけなんですか。

[345]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
言葉のその通りであります。関知しないのです。

[346]
委員長　内藤隆
言葉のその通りとは……。

[347]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
関知しないから、関知しないのです。

〔「その態度は何だ。この委員会を何と心得ておる」「何を言うか」と呼ぶ者あり〕

[348]
委員長　内藤隆
静粛に……。関知しないというのは、もう少し明瞭に言ってみたらどうです。

[349]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
関知しないというのは、それ以上でもなく、それ以下でもない。関知しないのです。

[350]
委員長　内藤隆
それを見たこともないのか。

[351]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
ありません。

[352]
委員長　内藤隆
音も聞かないのか。

[353]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
もちろん。

[354]
委員長　内藤隆
全然知らないのか。

[355]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
知らないのです。

[356]
委員長　内藤隆
では現場を監督して見ておったというのは、どういうわけですか。さっき言ったろう。そういうものが間違いがあっては困ると思って、現場を厳重に監督しておったと君は言っておったろう。なぜ関知しないのか。もっと明瞭に答えてください。

[357]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
いくら言われたって関知しない。私は見たこともない。聞いたこともない。

[358]
委員長　内藤隆
この玄関から君はどの辺におったか。

[359]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
5～6メートルくらいでしょう。

[360]
委員長　内藤隆
何か上にでも上っておったのか。

[361]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
いいえ。

[362]
委員長　内藤隆
デモのうしろにおったのだね。あばれておる人間のうしろにおって、君は教唆しておったのか。

[363]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
いや、大体特審局に対するデモ、これの全般を見られやすいような場所にと思って、おりました。

[364]
委員長　内藤隆
そうすれば見えるはずだ。

[365]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
それで見えない。

[366]
委員長　内藤隆
それは見えないんじゃない。わざわざ見なかった。また見ても、見なかったと、ここで偽証をしているのじゃないか。見えないはずはない。5メートルくらいのところにおって、催涙ガスの煙が上ったのが見えないはずがない。あるいはまた爆音が聞えないはずがない。

〔「君は近視眼かひが目か」と呼ぶ者あり〕

[367]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
ごらんの通り近眼です。

[368]
委員長　内藤隆
よけいなことを言っちゃいかぬ。委員長に答えなさい。委員長の質問に答えればいいのだ。5メートルほどうしろにおって、催涙弾が煙あるいはまた音響を発する、それがわからぬはずがないじゃないか。関知しないはずはないじゃないか。

[369]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
催涙弾というのがどういうものだか見たことも聞いたこともないのに、わかるはずがないじゃないですか。

[370]
委員長　内藤隆
催涙弾を……。

[371]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
はあ、見たことも聞いたこともない。

[372]
委員長　内藤隆
催涙弾を知らなくとも、催涙弾を投げられた場合に、煙が出たり、音がしたり……

[373]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
どういう化学作用を起すのか、そういうことも知らないのに、わからないですよ。

[374]
委員長　内藤隆
ばかにするな。

[375]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
わからないものはわからないですよ。

[376]
委員長　内藤隆
現場の写真を見せてやれ。

〔写真を証人に示す〕

[377]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
写真を見せてもらいましたが、どこに一体煙があるのですか。どこに音が発しておるのですか。

[378]
委員長　内藤隆
そこにちゃんと催涙ガスが爆発した痕跡があるじやないか。

[379]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
あれが痕跡ですか。

[380]
委員長　内藤隆
そうだ。

[381]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
知らんですな。

[382]
委員長　内藤隆
しらばっくれるならそれでよろしい。

[383]
日本共産党　山口武秀
私はさきほどプラカードに五寸くぎが打ってあったのか、そういうことがあったかどうかということを確かめたわけです。

[384]
委員長　内藤隆
それはさいぜんの委員長に対する答弁にもそんなことはないということを言っておる。

[385]
日本共産党　山口武秀
特審の方でそういう写真までつくって来たので、なお念のために確かめたい、こう思ったわけです。

[386]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
おそらく特審が想像によってでっち上げたものでしょう。特審の但書にある通り、おそらく全然見たことも聞いたこともない……。

[387]
委員長　内藤隆
けれども、プラカードを持っておったことは先ほどの証言でわかっているね。10箇ないし20箇……。

[388]
証人（広島自由労働者組合書記長）　吉田治平
はあ、持っておりました。